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专访杨东平：我们不要培养“二流机器人”
减负到底怎么减？
教育减负一直是近年来的焦点话题，今年两会期间，该话题更是频频冲上热搜。减负到底怎么减？教育减负背后反映的是什么问题？
文 | Zoey
编 | Chris_guo
在刚刚闭幕的两会上，有诸多代表针对教育减负贡献了自己的真知灼见。顶思在整理代表们的发言时发现，“家庭作业、培训机构、家校合作”是减负提案的三大主要关注点。其中，政协委员、江苏省锡山高级中学校长唐江澎的一番言论颇具代表性，也引发了民众的共鸣。
他认为，“幼儿园的孩子养成整理东西的习惯远比识字重要，多读书远比做阅读理解题重要。上午奥数，下午外语，一周七八个补习班，逼到最后，没了兴趣也就没了学习。”一系列关于教育减负和改革的言论发表后，唐江澎迅速成了“网红校长”。
之后，在接受央视采访时，他惊讶地表示，“我说的是常识，怎么就火了？”
这一句反问倒是给我们引出了一个“思考题”：什么是“教育的常识”？它和教育减负有何关系？顶思为此专访了国家教育咨询委员会委员杨东平教授。访谈中，他多次表示，教育“正常化”是当下中国最现实和迫切的追求，我们要理解教育原本的属性、目标与过程。
专访嘉宾
杨东平，北京理工大学教育研究院教授、博士生导师，国家教育咨询委员会委员，国家考试指导委员会委员，21世纪教育研究院理事长。长期关注中国教育改革，主要研究方向为教育现代化理论、教育公平、教育公共政策等。
基础教育是保障性的合格教育
Q1
您认为在基础教育阶段，
学生的学习负担体现在哪里？
杨东平：我认为学习时间太长了。2012年OECD组织的PISA考试中，上海队的数学、阅读和科学总分第一，同时上海队还得了另外一个第一，就是学习时间最长。从数据统计上看，上海学生每周的学习时间是13.8小时，再加上课外辅导等，共长达17个小时，而OECD国家的学习时间平均值为7.8个小时。
其中有两个因素：一方面，作业的量多。基础教育司曾经做过统计，中国的学生从小学一年级到高三的课内学习总量比外国的学生多出了1/3。另一方面，学习内容也比较难。上海在PISA数学测试中一直名列前矛，但也有上海的老师跟我说，PISA测试的是全世界范围内15岁的青少年，但数学测试的难度属于小学水平。
关于课程难度，基础教育司也做过研究。他们对比了日本、俄罗斯、英国、美国十几个国家，得出一个结论：中国的课程难度在世界主要国家当中处于中等。这个研究是怎么做出来的，我们还不清楚，但他们在研究报告的结尾写了一句话，反映了核心问题。那就是，尽管中国的课程难度只算中等，但是学校的考试难度远远高出了学科标准。
Q2
题目有难度，
是为了增加学生的区分度吗？
杨东平：对，老师认为如果每个人都考100分，就没有好坏区分了。
但是，这里我们就要说，基础教育的属性是什么呢？它是一种合格教育，大家都是100分，那说明你教得好。基础教育本来讲究的就是均衡性，不是择优教育。
我之前去台湾访问，有位老师问我：你们大陆老是说小升初，到底是什么意思呢？我很震惊，问道：“难道你们没有小升初吗？”我们给他解释了以后，他说：“我们没有小升初。我们从国小升入国中，像四年级升入五年级一样，是没有选择、没有竞争、没有淘汰的。”我又问：你们怎么没有小升初呢？”他说他们实行的是义务教育，我说我们实行的也是义务教育。
韩国也是类似的情况。韩国在1976年取消了小升初，也没有中考。陪同访问的翻译和领队都是小学生的母亲，我问：“你们小学之间真的没有差距吗？你们不选择学校吗？”她说：“其实，我们也择校。我们的选择主要是两个标准：第一个是离家近，第二个是伙食好。”
其实设计义务教育制度的时候，就是基于这样的理念。因为义务教育的特征是免试、免费，就近入学。为什么呢？因为它是一种保障性的教育，是人人有份、全民共享的基本人权。
世界范围内，竞争性的学习都是从高中开始的。在高考阶段，学生的学习压力非常大，睡眠时间也很短，这是普遍情况；但因为学生年龄较长，承受能力比较强，所以大家都接受这个现实。
教育，不要培养“二流机器人”
Q3
减负会不会导致教育质量的下降？
杨东平：这就要回到培养什么样的学生上来？我们现在要把学生培养成解题高手，用贬义的话来说，就是“二流机器人”，也就是你要跟机器来竞争计算速度和解题技巧。我们沿袭过去多年来的教育模式，也就是心算，强调速度和准确。为什么现在学习都要疯狂刷题，它就是要求你练到这种程度，也就是一看就会、一做就对，不能有半点差错。
这到底是对人的要求，还是对机器的要求？
所以，如果你用这种标准来要求学生的话，那就是培养机器人。我认为这没什么教育质量可言。久而久之，人的灵性和创造性都被“刷”没了。
Q4
那您认为，我们要培养什么样的人？
杨东平：相比于粗暴式的刷题，我更鼓励大家阅读和写作，从而培养人的思维能力、创造能力和表达能力等方面，所谓综合素养在很大程度上就是体现在这上面。我们到美国和日本，看到学生的阅读量相当大。曾有北大的学生到美国留学，感慨美国学生一周的阅读量比他在北大一个学期的阅读量都要大。
所以，是一分钟做对20道题重要，还是你能阅读大量的书籍，能够参与很多问题的讨论、对很多问题能够发表意见重要？哪一个有利于心智的发展？
除此之外，教育还要注重培养学生的生活能力。
以日本为例，那里中小学有一些课程是中国完全没有的，比如食育。与中国的“五育”不同，日本学校的“五育”，是指食育、体育、知育、德育和才育。其中，食育是五育之本，培养“吃的能力，培育生存能力”。关键是人家每一个教育目标都是很具体的、可以落实的。
培养“吃的能力”的具体目标是“保持身心健康；理解饮食的重要和快乐；能选择和烹调食物；作为基础教育的社会性延伸，有想一起吃饭的人；理解日本的饮食文化，并能做到传播和推广；养成对食物和做食物的人的感恩之心”，能够提出“有想一起吃饭的人”这样的目标，令人叹为观止。
而且，家务在日本的基础教育中是重要的课程，以至于有“家务是国家的起点”这样的说法。这与中国先贤“齐家治国”的理念不是一脉相承吗？可惜在中国当代的学校教育中，家务早已失传。这门课在日本的小学和高中叫“家庭课”，初中则是“技术家庭课”，简称“技家”。“技家课”在初一二年级为 70 课时，三年级 35 课时，内容一半是学习家庭领域，另一半是学习技术领域。它指向的就是学会生活、学会生存。
教育即生活
Q5
所以，您认为生活应该成为学习的一部分？
杨东平：生活和学习不是完全割裂的，陶行知就提出“生活教育”的概念，也就是来自生活的教育，依据生活而教育，为改善生活而教育。所以生活和教育本来是密切联系的，是我们现在把它割裂了。
学校提供给一个人的套装知识只是人类知识体系当中很小的一部分，而重要的社会生活经验知识却被遗忘。人类的良知和智慧，人类的道德心，很大一部分是来自于社会化的学习，来自于生活，而不是来自学科知识。
第一次工业革命后，在牛顿力学的思维模式下，知识体系越来越专门化，有人说这就像切红肠一样，一小段一小段的，每个人研究其中一段，所以培养了很多无用的专家。
1987年，杜威在《我的教育信条》中提出“教育即生活”“学校即社会”“从做中学”，就是要打破学校跟社会的隔阂，教育跟生活的隔阂，真正走向为生活而教育，而不是为升学做准备的教育。
Q6
我们要进行教育改革，
是不是就要转变学习方式？
杨东平：现在大家都在说“内卷”，甚至幼儿园都开始内卷了，中班的孩子开始有家庭作业，大班的孩子全部到培训班去了。我认为解决系统性退化的问题，就需要一场学习的革命，也就是“教育即生活”的理念。
经合组织OECD在最新的报告中谈到教育的四种图景：第一，是学校教育的扩展。学校的功能不限于对学龄儿童校内、课内的教育；第二，教育可以外包，可以由社会力量参与；第三，学校作为学习中心；第四，无边界学习。
混合式学习、学校、家庭、社区互动的，美术馆、博物馆、音乐会、自组织、社群化的学习无时无刻、无处不在，这才是未来学习的特点。
文 | Zoey
编 | Chris_guo
在刚刚闭幕的两会上，有诸多代表针对教育减负贡献了自己的真知灼见。顶思在整理代表们的发言时发现，“家庭作业、培训机构、家校合作”是减负提案的三大主要关注点。其中，政协委员、江苏省锡山高级中学校长唐江澎的一番言论颇具代表性，也引发了民众的共鸣。
他认为，“幼儿园的孩子养成整理东西的习惯远比识字重要，多读书远比做阅读理解题重要。上午奥数，下午外语，一周七八个补习班，逼到最后，没了兴趣也就没了学习。”一系列关于教育减负和改革的言论发表后，唐江澎迅速成了“网红校长”。
之后，在接受央视采访时，他惊讶地表示，“我说的是常识，怎么就火了？”
这一句反问倒是给我们引出了一个“思考题”：什么是“教育的常识”？它和教育减负有何关系？顶思为此专访了国家教育咨询委员会委员杨东平教授。访谈中，他多次表示，教育“正常化”是当下中国最现实和迫切的追求，我们要理解教育原本的属性、目标与过程。
专访嘉宾
杨东平，北京理工大学教育研究院教授、博士生导师，国家教育咨询委员会委员，国家考试指导委员会委员，21世纪教育研究院理事长。长期关注中国教育改革，主要研究方向为教育现代化理论、教育公平、教育公共政策等。
基础教育是保障性的合格教育
Q1
您认为在基础教育阶段，
学生的学习负担体现在哪里？
杨东平：我认为学习时间太长了。2012年OECD组织的PISA考试中，上海队的数学、阅读和科学总分第一，同时上海队还得了另外一个第一，就是学习时间最长。从数据统计上看，上海学生每周的学习时间是13.8小时，再加上课外辅导等，共长达17个小时，而OECD国家的学习时间平均值为7.8个小时。
其中有两个因素：一方面，作业的量多。基础教育司曾经做过统计，中国的学生从小学一年级到高三的课内学习总量比外国的学生多出了1/3。另一方面，学习内容也比较难。上海在PISA数学测试中一直名列前矛，但也有上海的老师跟我说，PISA测试的是全世界范围内15岁的青少年，但数学测试的难度属于小学水平。
关于课程难度，基础教育司也做过研究。他们对比了日本、俄罗斯、英国、美国十几个国家，得出一个结论：中国的课程难度在世界主要国家当中处于中等。这个研究是怎么做出来的，我们还不清楚，但他们在研究报告的结尾写了一句话，反映了核心问题。那就是，尽管中国的课程难度只算中等，但是学校的考试难度远远高出了学科标准。
Q2
题目有难度，
是为了增加学生的区分度吗？
杨东平：对，老师认为如果每个人都考100分，就没有好坏区分了。
但是，这里我们就要说，基础教育的属性是什么呢？它是一种合格教育，大家都是100分，那说明你教得好。基础教育本来讲究的就是均衡性，不是择优教育。
我之前去台湾访问，有位老师问我：你们大陆老是说小升初，到底是什么意思呢？我很震惊，问道：“难道你们没有小升初吗？”我们给他解释了以后，他说：“我们没有小升初。我们从国小升入国中，像四年级升入五年级一样，是没有选择、没有竞争、没有淘汰的。”我又问：你们怎么没有小升初呢？”他说他们实行的是义务教育，我说我们实行的也是义务教育。
韩国也是类似的情况。韩国在1976年取消了小升初，也没有中考。陪同访问的翻译和领队都是小学生的母亲，我问：“你们小学之间真的没有差距吗？你们不选择学校吗？”她说：“其实，我们也择校。我们的选择主要是两个标准：第一个是离家近，第二个是伙食好。”
其实设计义务教育制度的时候，就是基于这样的理念。因为义务教育的特征是免试、免费，就近入学。为什么呢？因为它是一种保障性的教育，是人人有份、全民共享的基本人权。
世界范围内，竞争性的学习都是从高中开始的。在高考阶段，学生的学习压力非常大，睡眠时间也很短，这是普遍情况；但因为学生年龄较长，承受能力比较强，所以大家都接受这个现实。
教育，不要培养“二流机器人”
Q3
减负会不会导致教育质量的下降？
杨东平：这就要回到培养什么样的学生上来？我们现在要把学生培养成解题高手，用贬义的话来说，就是“二流机器人”，也就是你要跟机器来竞争计算速度和解题技巧。我们沿袭过去多年来的教育模式，也就是心算，强调速度和准确。为什么现在学习都要疯狂刷题，它就是要求你练到这种程度，也就是一看就会、一做就对，不能有半点差错。
这到底是对人的要求，还是对机器的要求？
所以，如果你用这种标准来要求学生的话，那就是培养机器人。我认为这没什么教育质量可言。久而久之，人的灵性和创造性都被“刷”没了。
Q4
那您认为，我们要培养什么样的人？
杨东平：相比于粗暴式的刷题，我更鼓励大家阅读和写作，从而培养人的思维能力、创造能力和表达能力等方面，所谓综合素养在很大程度上就是体现在这上面。我们到美国和日本，看到学生的阅读量相当大。曾有北大的学生到美国留学，感慨美国学生一周的阅读量比他在北大一个学期的阅读量都要大。
所以，是一分钟做对20道题重要，还是你能阅读大量的书籍，能够参与很多问题的讨论、对很多问题能够发表意见重要？哪一个有利于心智的发展？
除此之外，教育还要注重培养学生的生活能力。
以日本为例，那里中小学有一些课程是中国完全没有的，比如食育。与中国的“五育”不同，日本学校的“五育”，是指食育、体育、知育、德育和才育。其中，食育是五育之本，培养“吃的能力，培育生存能力”。关键是人家每一个教育目标都是很具体的、可以落实的。
培养“吃的能力”的具体目标是“保持身心健康；理解饮食的重要和快乐；能选择和烹调食物；作为基础教育的社会性延伸，有想一起吃饭的人；理解日本的饮食文化，并能做到传播和推广；养成对食物和做食物的人的感恩之心”，能够提出“有想一起吃饭的人”这样的目标，令人叹为观止。
而且，家务在日本的基础教育中是重要的课程，以至于有“家务是国家的起点”这样的说法。这与中国先贤“齐家治国”的理念不是一脉相承吗？可惜在中国当代的学校教育中，家务早已失传。这门课在日本的小学和高中叫“家庭课”，初中则是“技术家庭课”，简称“技家”。“技家课”在初一二年级为 70 课时，三年级 35 课时，内容一半是学习家庭领域，另一半是学习技术领域。它指向的就是学会生活、学会生存。
教育即生活
Q5
所以，您认为生活应该成为学习的一部分？
杨东平：生活和学习不是完全割裂的，陶行知就提出“生活教育”的概念，也就是来自生活的教育，依据生活而教育，为改善生活而教育。所以生活和教育本来是密切联系的，是我们现在把它割裂了。
学校提供给一个人的套装知识只是人类知识体系当中很小的一部分，而重要的社会生活经验知识却被遗忘。人类的良知和智慧，人类的道德心，很大一部分是来自于社会化的学习，来自于生活，而不是来自学科知识。
第一次工业革命后，在牛顿力学的思维模式下，知识体系越来越专门化，有人说这就像切红肠一样，一小段一小段的，每个人研究其中一段，所以培养了很多无用的专家。
1987年，杜威在《我的教育信条》中提出“教育即生活”“学校即社会”“从做中学”，就是要打破学校跟社会的隔阂，教育跟生活的隔阂，真正走向为生活而教育，而不是为升学做准备的教育。
Q6
我们要进行教育改革，
是不是就要转变学习方式？
杨东平：现在大家都在说“内卷”，甚至幼儿园都开始内卷了，中班的孩子开始有家庭作业，大班的孩子全部到培训班去了。我认为解决系统性退化的问题，就需要一场学习的革命，也就是“教育即生活”的理念。
经合组织OECD在最新的报告中谈到教育的四种图景：第一，是学校教育的扩展。学校的功能不限于对学龄儿童校内、课内的教育；第二，教育可以外包，可以由社会力量参与；第三，学校作为学习中心；第四，无边界学习。
混合式学习、学校、家庭、社区互动的，美术馆、博物馆、音乐会、自组织、社群化的学习无时无刻、无处不在，这才是未来学习的特点。
韩国有一种课外教育机构，叫梦想学校。那里有各种各样的社团，比如摄影、滑板、潜水、音乐剧、烹饪等。学生们可以来到这里，跨年级选择自己感兴趣的社团。教育厅提供经费，社会组织提供活动场所。
有一位教育创新研究者将社会化学习概括为三句话：学习在窗外，他人即老师，世界是教材。
想一想，如果我们把学习和生活联系在一起去设计作业，那它就能成为很有趣的东西。比如你的作业是采访你的父亲或者了解你奶奶的生平经历。这就属于探索性、有营养的一种活动了。
Q7
说到社会力量，校外培训机构几年来一直是众矢之的。诸多两会代表也表达了对“治理校外培训机构”的呼声。您是如何看待这个问题的？
杨东平：现在政府对校外培训机构的管理策略是“规范发展”，这是政府在履行监督功能。但我认为，这些培训机构应该进行转型发展。换句话说，培训机构不应该成为应试教育的补充和帮凶，而是作为一个有价值的社会力量。
这样的转型包含两个方面：一方面，是以学科内容为主的培训转向体育美术等素质教育方向发展。另一方面，培训机构的研发能力是非常强大的，这体现在教学内容的有趣性、教学水平和教学成效。有没有可能把培训机构的教学和课件引入到公办学校，以此来改善公办学校的教学，提高公办学校的效率？
当然，这里涉及经济利益的问题。培训机构是要获取巨大利益的，这和公办学校的公益性又是矛盾的。所以，我们要寻找一些可行的操作方案，找到培训机构的生存之道，将这种野蛮的力量纳入到正常的、合理的教学过程中，进而有效地解决教育减负问题。
▲文章中所有图片均来自网络
有一位教育创新研究者将社会化学习概括为三句话：学习在窗外，他人即老师，世界是教材。
想一想，如果我们把学习和生活联系在一起去设计作业，那它就能成为很有趣的东西。比如你的作业是采访你的父亲或者了解你奶奶的生平经历。这就属于探索性、有营养的一种活动了。
Q7
说到社会力量，校外培训机构几年来一直是众矢之的。诸多两会代表也表达了对“治理校外培训机构”的呼声。您是如何看待这个问题的？
杨东平：现在政府对校外培训机构的管理策略是“规范发展”，这是政府在履行监督功能。但我认为，这些培训机构应该进行转型发展。换句话说，培训机构不应该成为应试教育的补充和帮凶，而是作为一个有价值的社会力量。
这样的转型包含两个方面：一方面，是以学科内容为主的培训转向体育美术等素质教育方向发展。另一方面，培训机构的研发能力是非常强大的，这体现在教学内容的有趣性、教学水平和教学成效。有没有可能把培训机构的教学和课件引入到公办学校，以此来改善公办学校的教学，提高公办学校的效率？
当然，这里涉及经济利益的问题。培训机构是要获取巨大利益的，这和公办学校的公益性又是矛盾的。所以，我们要寻找一些可行的操作方案，找到培训机构的生存之道，将这种野蛮的力量纳入到正常的、合理的教学过程中，进而有效地解决教育减负问题。
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